Поделиться
В 2023 году, который распоряжением Президента Азербайджана объявлен «годом Гейдара Алиева», продолжается публикация уникальных бесед Народного писателя Азербайджана Эльмиры Ахундовой с родными и близкими, соратниками, сослуживцами общенационального лидера.
На протяжении 15 лет, пока шла работа над многотомником «Гейдар Алиев. Личность и эпоха», Эльмира ханум общалась с огромным кругом людей. Сегодня в ее архиве — около 150 интервью и бесед, которые представляют исключительную ценность для нашей истории. Особенно если учесть тот печальный факт, что большинства этих людей уже нет в живых. И их бесценные воспоминания о Гейдаре Алиеве сохранились только на бумаге.
Публикация материалов народного писателя будет продолжаться весь 2023 год.
Николай Иванович Рыжков — Председатель Совета Министров СССР в 1985-1991 гг.
Эльмира Ахундова. — Когда и при каких обстоятельствах состоялось ваше первое личное знакомство с Гейдаром Алиевичем? И что вам к этому времени было о нем известно как о руководителе и о человеке?
Николай Рыжков. — Я знал Гейдара Алиевича заочно примерно с 1974-1975 годов. В это время я был генеральным директором «Уралмаша», депутатом Верховного Совета СССР. И, естественно, на сессиях Верховного Совета, которые проходили два раза в год, я видел его, знал, что он руководитель Азербайджана. Нам, периферийщикам, было интересно знать, кто есть кто в стране. Так что, примерно до 1979 года я был знаком с Гейдаром Алиевичем только заочно.
В начале 1979 года из Министерства тяжелого транспортного машиностроения, где я работал с 1975 года, меня перевели в Госплан СССР, и я стал первым заместителем председателя Госплана в ранге министра, а председателем Госплана был Николай Байбаков. И вот здесь мы познакомились с Гейдаром Алиевичем. Дело в том, что Байбаков — коренной бакинец и у нас с ним были очень хорошие личные отношения. Я был с ним знаком еще по работе на Урале, он бывал у нас. Байбаков, по сути дела, был инициатором, чтобы меня забрали из министерства. Против моей воли, я категорически возражал, но тем не менее подчинился партийной дисциплине. Меня утвердили на Политбюро в начале 1979 года. И я стал первым заместителем. Так как Байбаков был бакинцем, он избирался в Верховный совет СССР от Азербайджана. Алиев часто приезжал в Госплан к Байбакову, они рассматривали вопросы по нефти и по другим отраслям. По-видимому, он приезжал к Байбакову и как к земляку. Байбаков очень любил и любит республику. И, естественно, я тогда познакомился с Гейдаром Алиевичем.
Э.А. — Какое у вас сложилось первое впечатление? Какой имидж у него уже был в то время?
Н.Р. — Впечатление сложилось о нем неплохое. Это был очень энергичный, контактный человек, как это ни странно, ведь он в свое время работал в известных структурах. Было несколько случаев, когда мы выезжали в какие-то институты, на какие-то конференции. Кончалось все застольем, и он в них принимал активное участие. Он был очень компанейским в таких делах. Так что, работая в Госплане, я с ним довольно часто встречался. Не систематически, но часто. И мне, по поручению Байбакова, приходилось решать много вопросов и по развитию нефтяной промышленности в Азербайджане, в частности по строительству завода глубоководных оснований.
Э.А. — Гейдар Алиев еще в 70-е годы старался строить большие заводы именно в Азербайджане. Кажется, он уехал в Москву, не завершив строительства?
Н.Р. -Да, в то время как раз строительство начиналось. Работали и над развитием завода лейтенанта Шмидта.
Э.А. — Азербайджан поставлял почти 70% нефтяного оборудования для всей страны.
Н.Р. — В то время это была самая старая база. Все ведь после войны начало развиваться: Башкирия, а потом — Тюмень. Гейдар Алиев очень много занимался промышленностью. И развитием этого завода, и его оборудованием. Потом начал строить новый завод глубоководных оснований. Я хорошо помню дебаты по вопросу строительства завода кондиционеров.
Э. А. — Расскажите, пожалуйста, об этом хоть вкратце.
Н.Р. — Это было в конце 70-х годов. Тогда у нас в стране кондиционеров вообще не было. Были промышленные кондиционеры, вентиляция всевозможная. А бытовых, чтобы в квартире ставить, в офисах, служебных помещениях, просто не было. Противники строительства этого завода возражали, мол, завод это японский и нам не нужен. Одни говорили: «Подумаешь, кондиционер. Жили без кондиционера, и будем жить без него». Другие говорили, что это очень высокая технология, и Азербайджан не та республика, которая может ее освоить, так как там нет квалифицированных кадров, и вряд ли в Баку освоят эту технологию. Возни было много. Некоторые прямо говорили, что этот завод вообще не нужен. Ни в Баку и нигде.
Э.А. — Эти споры шли в высших эшелонах власти?
Н.Р. — Где-то на уровне министерств, отделов Госплана. Я не говорю, что эти разговоры велись на уровне Косыгина. Конечно, нет. Но ведь всегда любой проект идет снизу. А Гейдар Алиев все время приезжал и пробивал эту идею. Он занимался этим вопросом очень серьезно.
В 1982 году, ровно через 12 дней после смерти Брежнева состоялся пленум. Вы знаете, он умер 10 ноября. Андропова назначают 11 или 12 ноября. Этот пленум затевался еще при Брежневе. Он при нем готовился, но так получилось, что Брежнев его не успел провести. В течение нескольких дней все материалы — доклады, решения, которые готовились при Брежневе, Андропов, конечно, изменил с учетом своих позиций, своего мнения. 22 числа состоялся пленум. И нас с Гейдаром Алиевым в один день «окрестили». Меня избрали секретарем ЦК по экономике и одновременно заведующим отделом. А Гейдара Алиевича перевели в члены Политбюро и назначили первым заместителем председателя Совета Министров СССР.
Я три года работал секретарем ЦК. Так получилось, что я курировал девять комитетов и министерств. Все экономические: Госплан, Госснаб, Минфин, Госкомцен, Госкомтруд и т.д. Фактически мы занимались конкретными вопросами. Я — в ЦК, а он — в Совете Министров. До 1985 года мы много работали совместно.
У Гейдара Алиевича был достаточно большой объем полномочий — транспорт, социальная сфера, наука и пр. И три года мы тесно сотрудничали, так как у нас стыковались вопросы. Или я к нему подъезжал, или он ко мне в ЦК партии. У нас были нормальные деловые отношения, и потом не забывайте — каждую неделю заседания Политбюро. На Политбюро ходили члены Политбюро, кандидаты и секретари. Поэтому мы обязательно каждую неделю встречались.
Э.А. — Поговорим об андроповском периоде. Охарактеризуйте, пожалуйста, деловые и человеческие качества Алиева, стиль и методы работы, стиль общения как с подчиненными, так и с вышестоящими. Что вам запомнилось, какие черточки?
Н.Р. — Взаимоотношения между нами были четкие и ясные. Если надо было, чтобы Гейдар Алиевич подъехал ко мне — бывали такие случаи: надо в ЦК собраться или пригласить руководителей каких-то отделов, чтобы не везти всех туда — я обязан позвонить ему. «Гейдар Алиевич, так и так, есть такой вопрос, вы тоже занимаетесь им. Давайте встретимся у нас».
Э.А. — И как он реагировал?
Н.Р. — Положительно. В нем не было заносчивости. Я не мог формально его пригласить, послать телефонограмму: «Прошу явиться …» Я мог только попросить. Это был неписаный закон. Младший старшего мог только попросить. Старший младшего мог и обязать сказать: «Я провожу такого-то числа совещание. Прошу вас, Николай Иванович, принять участие». Он мог даже не звонить. Если я не смогу принять участие, то должен позвонить и сказать: «Иван Иванович, я не могу в это время, у меня то-то». Гейдар Алиевич, в отличие от других, не очень обращал внимание на то, что младший и по возрасту, и по партийной иерархии приглашает его в другое здание. Они ведь в Кремле сидели, а секретари ЦК — на Старой площади, где располагалось ЦК.
Он приезжал, мы — к нему ехали. Работать с ним было легко. Гейдар Алиевич был разумным человеком. Некоторые, знаете, упрутся рогом, нет и все, а он всегда пытался найти компромисс, общий язык. Конечно, он не отступал от каких-то определенных позиций, и сам разговор вел очень спокойно, не то, что доверительный, а уважительный.
Он вел себя конструктивно, никогда не говорил, мол, я член Политбюро, а ты на две ступеньки ниже меня, чего ты там рот открываешь.
Э.А. — То есть, он уважал ваш профессионализм.
Н.Р. — И не только мой. Он умел вести диалог. В нем не было заносчивости, не было амбициозности. В чем-то мы его убеждали, в чем-то он — нас. По крайней мере, мне было легко с ним работать. И он пользовался уважением не только моим, но и других секретарей, заведующих отделами. С ним не было проблем, конфликтов. Да, я понимаю, что многие вещи он делал потом через силу, его «ломали». Были вопросы, когда он вынужден был соглашаться. Я спрашивал: «Зачем вы согласились?» Он: «Ну, Николай Иванович, а что я могу сделать? В данном случае не могу. Все Политбюро за это. Я остаюсь белой вороной».
С ним легко было работать. Он был мужик принципиальный, знающий, чувствовалась подготовка, широкая эрудиция. Я понимаю, любой из нас в каких-то вопросах слаб. Я знаю хорошо вот эту область, а вот это я плохо знаю, а вот этого совсем не знаю. Но я же должен прислушиваться к людям, которые знают. Так было у него.
Э.А. — А Гейдар Алиев принимал участие в какой-то серьезной работе, в каких-то масштабных проектах? Вот он рассказывал, что во время Андропова был во главе комиссии, которая разрабатывала Закон о предприятиях.
Н.Р. — Когда готовился Закон о предприятиях, я работал в ЦК. Это, кстати, первый Закон о предприятиях. Он очень тяжело шел, его через Политбюро проводили.
Э.А. — Не все понимали, зачем это нужно?
Н.Р. — Знаете, какое влияние было? Югославское. Потому что в Югославии было достаточно демократичное, либеральное отношение к предприятиям. Их предприятия имели большие права по сравнению с нашими. Я сам выходец с завода, я знаю. Безусловно, наш закон был очень далек от югославского. Но все же это был большой шаг вперед. И Гейдар Алиевич как раз этим занимался. Он занимался им в Совмине, я — в ЦК, Горбачев занимался этим вопросом, Долгих. Это была целая комиссия.
Все это было внове. Многие говорили, что мы выпускаем управление из своих рук.
Андропов очень много занимался вопросами укрепления дисциплины. Постановлением по вопросам дисциплины и Алиев занимался, и я. Сейчас многие говорят, мол, Андропов давал указание людей гонять по баням, где-то еще. Ну, было это, было, но почему-то те же люди не говорят, что в этом же постановлении о трудовой дисциплине, о закреплении кадров были очень многие вещи, которые потом существовали до конца советской власти.
Э.А. — Что, например?
Н.Р. — Тогда было принято решение о том, что если человек, могу ошибиться, 20 или 25 лет работает на одном предприятии, ему к пенсии добавлялось 10%. И очень многие получали не 120 рублей пенсии, а 132.
Это делалось, чтобы закрепить людей на предприятии, чтобы они не бегали с места на место. Человек знал, что если он отработает 20 лет, то будет получать уже не 120, а 132. А в то время каждая десятка имела значение. Вы же знаете, что на 120 рублей можно было неплохо жить. И это все существовало до 1991 — 1992 годов. Алиев участвовал в подготовке этого постановления.
Андропов примерно недели через две после того, как я пришел туда, пригласил меня, Горбачева, Долгих и сказал: «Очень много говорят о необходимости реформирования. А что реформировать? Куда идти? Николай Иванович, вы по должности секретарь по экономике, Горбачев, вы подключаетесь, ведете сельское хозяйство, легкую промышленность, Долгих, у вас тяжелая промышленность. Вы продолжайте руководить, но объединяйте усилия и вырабатывайте концепцию, куда надо вести страну». И мы начали работать. Мы провели целую серию совещаний. Буквально, как конвейер. Сегодня вызывали директоров тяжелой промышленности, завтра — легкой, послезавтра — снабженцы, потом — финансисты. И мы требовали от каждого, чтобы давали нам предложения, анализ и т.д. Мы собрали огромнейший материал. И доложили Андропову свое мнение, по какому пути следует идти. Он сказал: «Это все хорошо, но давайте не будем рисковать сразу в масштабах всей страны. Проведем эксперимент». И тогда мы подготовили решение о проведении широкомасштабного экономического эксперимента. И как раз здесь очень многим занимался Гейдар Алиев.
Э.А. — А что за эксперимент был?
Н.Р. — Выбрали 5 министерств и по тем принципиальным положениям дали определенную свободу предприятиям. Это был шаг вперед, но Андропов сказал: «Давайте подождем, если все пойдет хорошо, будем двигаться дальше, плохо — надо корректировать».
Э.А. — Значит, когда Егор Лигачев говорил, что подлинным автором программы перестройки, был Андропов, а Горбачев уже после его кончины с подобранной Андроповым командой — он и вас называет в этом числе — получили возможность претворить его инициативу в жизнь, он был прав? Гейдар Алиев тоже говорил, что многое из того, что потом Горбачев решил делать и делал, задумывалось еще при Андропове, хотя, может, и не самим Андроповым.
Н.Р. — Да, я вам скажу, что они абсолютно правы. Дело в том, что многие просто не знали, что на самом деле происходило. Шла подготовка к будущей экономической реформе. Ведь вопроса о реформировании партии не было, не было вопроса о реформировании государственности, речь шла о социально-экономическом развитии страны. И мы работали. Привлекали к этой работе всех ученых… Они, сегодняшние академики, были в то время докторами наук, мы их приглашали. Того же Абалкина, Ситоряна. Шаталин, Олег Богомолов, Гавриил Попов… Я многих могу назвать. За три года было подготовлено многое. Я не помню, на скольких страницах мы написали «Концепцию социально-экономического развития страны на перспективу». Месяц, может, два мы очень тщательно работали над этим документом…
Вскоре я перешел в Совет Министров. А потом началась эта антиалкогольная компания.
Э.А. — Кто был ее инициатором?
Н.Р. — Два человека. Лигачев и Соломенцев. Ситуация была такой. Когда Горбачев стал генсеком, он, естественно, как человек новый хотел что-то дать народу, как-то проявить себя. И он приглашал к себе всех секретарей и спрашивал: «Что мы можем предложить?» Сейчас это называется популизм. В то время — «Во благо народа». Наш отдел вышел с предложением, которое, кстати, прошло. Мы тогда повысили минимальную пенсию с 30 или 40 рублей до 70. Конечно, это нашло хороший отклик у народа. Мне даже теща позвонила: «Спасибо. Я теперь 70 рублей получаю».
А Лигачев и Соломенцев пошли по такому пути. Ведь эта идея не новая. Я слышал в свое время от Байбакова, что такая «антиалкогольная» записка была. Но 4-5 лет никто толком этим не занимался. Она лежала в ЦК. Мне говорили, что подобная записка была подана еще при Брежневе. Рассмотреть ее было поручено Пельше. Но Пельше был очень больным человеком. Ему или здоровье не позволило, или, скорей всего, я думаю, что он все-таки был мудрым человеком и понимал, что трогать этого не надо. В общем, он на тормозах это дело спустил.
А когда Горбачев начал требовать предложений, Лигачев и Соломенцев под соусом «оздоровления нации» подбросили эту идею Горбачеву, а тот за нее ухватился. Чудак, он одного не понимал, что в России никогда нельзя наступать на водку и на хлеб. Сначала на эти совещания ходил мой заместитель по отделу Гостев Борис Иванович. Он в дальнейшем при мне стал министром финансов. Однажды он приходит: «Николай Иванович, я вас прошу, вы сами ходите туда, я ничего сделать не могу. Они никого не слушают, там черт знает, что творится, все наши возражения отвергают, говорят, вы такие-сякие, вы — экономический отдел, только и думаете, где бы денежки взять. Николай Иванович, надо вам подключаться».
Я еще не был членом Политбюро. В Политбюро меня ввели в конце апреля 1985 года, а это происходило в марте — апреле. Было ясно, что там глупость готовят. Дикость. Я говорю Соломенцеву: «Михаил Сергеевич, вы скажите, что вы собираетесь делать? Сухой закон вводить?» — «Нет, не сухой закон, пока водка стоит на прилавках, ее будут пить». Я говорю: «Вы же знаете, издали в США сухой закон, и в Америке мафия появилась. И Финляндия прошла через это, и Швеция прошла, Норвегия. Нигде такие меры не дали положительных результатов». Стали показывать из старых книг 20-х годов. «В 1914-1915 годах, во время Первой мировой войны, был введен сухой закон». — «То война, — говорю, — вы посмотрите любой фильм о гражданской войне, все же самогонку пили».
В общем, было ясно, что там ничего не получится. Я Горбачеву один на один говорю: «Михаил Сергеевич, что-то невероятное». — «Да нет, — успокаивал он меня, — все будет нормально». Потом в начале мая собрал секретариат и сам провел его. Обычно секретариат проводит второе лицо, у него Лигачев был. И вносит Горбачев этот вопрос. Большая часть просто испугалась, не стали возражать. Несколько человек поднялись. Я сказал, что не понимаю эту концепцию, не понимаю, куда мы идем, знаю, что это кончится очень плохо для страны. Надо сегодня принимать решение о введении карточной системы на сахар. У меня-то еще соображения не хватило, что начнут и клей пить, и ваксу, и токсикомания пойдет. Мы при всей нашей фантазии не могли представить того, что потом началось. Короче говоря, мы, несколько человек, выступили против, настаивали, что этого делать нельзя. И пиво — это тоже — алкоголь, и вино — долой. Разве так можно?
Э.А. — Гейдар Алиевич очень переживал. У нас столько виноградников вырубили в то время!
Н.Р. — Кончилось тем, что вопрос поставили на Политбюро. С первого раза Политбюро не приняло решение. Поднялась Украина. Щербицкий, помню, выступал: «Николай Иванович, ну вы из шахтерской семьи, — я действительно из такой семьи. — У вас что, ваши родственники — дед, отец — пива после шахты не пили?» Я говорю: «Обязательно пили. У нас никогда не считалось зазорным, что шахтер выходит из шахты и выпивает одну или две кружки. Он, во-первых, обезвожен, во-вторых, все у него в пыли. И у нас это никогда не считалось зазорным». На том заседании Политбюро решение принято не было. Была создана комиссия под руководством, кажется, Горбачева. И Алиев был в этой комиссии. И я тоже.
Э.А. — Что за комиссия была?
Н.Р. — Вернули этот закон на доработку. Что-то мы пытались сделать, внесли какие-то поправки. Насчет пива, я помню, сделали какое-то послабление, и пиво отстояли. А потом наступило 17 мая 1985 года. Принимается постановление, и дальше вам известно, чем это кончилось. Я расскажу один казус. Звоню я Гейдар Алиевичу, говорю: «Есть один вопрос». Он отвечает: «Я могу минут через 30 зайти, тут у меня народу много». Минут через 30 он приходит. Я никогда не спрашивал, чем заместитель занимается. А тут автоматически спрашиваю: «А что там, какое-то совещание?» — «Да, — говорит, — Лигачев прислал записку от Горбачева». Был какой-то трезвенник, академик не то Угаров, не то Углов, я забыл его фамилию. Говорят, он в свое время все пропил и стал трезвенником. И уже вторую записку шлет, что кефир — это алкогольный напиток.
Э.А. — Лигачев прислал Алиеву записку о необходимости запретить кефир, так как это алкогольный напиток?
Н.Р. — Да, кефир, мол, алкогольный напиток, а им детей поят. «И что мне делать? — говорит Гейдар Алиевич, — я понимаю, что это дурость, но вот приходится разбираться…»
Так что, ему тоже крепко доставалось, пока мы все это не отменили. Пока Горбачева за глотку не взяли. Но, по-моему, уже Гейдара Алиевича не было.
Но ему досталось очень крепко. Партийными кадрами занимается Лигачев. А Соломенцев — партийный меч, головы рубит. В этом месяце на 0,2% больше коньяку продали, чем в прошлом — все, начинает голову снимать министерству торговли. Членов Политбюро не трогает, конечно, руки коротки, тем не менее, много неприятностей.
Э.А. — Какие у Гейдара Алиева были взаимоотношения с Горбачевым? Алиев говорил, что он, в общем-то, поддержал политику перестройки и голосовал за нее. Были ли в Кремле противники избрания Горбачева генсеком? Или это все прошло гладко?
Н.Р. — Сравнительно гладко. Потому что была подготовлена почва. Сказать, что Алиев или я активно боролись за то, чтобы именно Горбачев стал генеральным, нельзя. Не мы главную скрипку играли, но сказать, что мы были противниками, я тоже не могу. Я до 1987 года Горбачеву искренне верил. А потом понял, что это не тот человек, которого мы ждали, который придет и будет по-настоящему работать. Он занимался сплошной болтовней…
Ясно, что была подготовлена почва. И, кстати, Егор Лигачев проявил в этом большую активность. Тогда поменяли очень многих первых секретарей в регионах. Брежневских отстранили, поставили новых людей. Очень сильно все почистили и, по сути дела, все предопределили. А «забойщиком» был Громыко.
В воскресенье, часов в 9 или 10 вечера, раздался звонок: Черненко умер, надо в течение часа быть в Кремле. Нас проинформировали, что он умер, и мы стали обсуждать все вопросы, связанные с этим. Создание комиссии, где хоронить, как хоронить. Громыко первым на Политбюро сказал, что надо думать о преемнике, и он же предложил Горбачева.
Э.А.- Вы ожидали этого?
Н.Р. — Вообще, ожидали. Честно говоря, нам тоже надоело: за 2,5 года Брежнев умирает, Андропов умирает, Черненко умирает за такой короткий срок — умирают три генеральных.
Э.А. — Вы думали, наверное, этот молодой, энергичный…
Н.Р. — Ну, конечно, хотели определенной стабильности. И поэтому особых противников этого предложения не было. Может, в душе Тихонов был против. Но он уже остался в одиночестве. Громыко, Тихонов, Гришин — они же аксакалы. Суслов умер, Устинов умер. Поэтому, когда Тихонов, я думаю, увидел, что Громыко поднялся, то он не стал выступать против. Хотя я знаю, что Тихонов не очень… Он не то, что не любил Горбачева. Он больше себя любил. При Черненко Горбачев был, по сути дела, вторым человеком, вел секретариат, а если заседания Политбюро — он всегда ждал звонка: «Константин Устинович болеет, он должен позвонить, сказать, Михаил Сергеевич, проводите Политбюро». То есть не было документа, регламентирующего, кто заменяет Генерального на период отсутствия, болезни, отъезда. Хотя такой документ был подготовлен. Там было написано, что в период отсутствия Генерального секретаря Политбюро проводит Горбачев. Тихонов зарубил на Политбюро этот документ. Я был свидетелем. «А почему Горбачев? — возразил Тихонов. — Почему не другие?» Он, конечно, не назвал себя, но это предполагалось. «А почему не делают ротации?» Так что, пока Черненко не умер, Горбачев каждый четверг ждал, будет команда или нет. А Черненко болел часто.
Поэтому с его избранием все гладко прошло, и на пленуме, на второй день тоже выступил Громыко, и опять все прошло гладко.
Э.А. — Но как, с чего начали портиться взаимоотношения Алиева и Горбачева, которая привела к отставке Алиева?
Гейдар Алиевич рассказывал, как на него давили в больнице после инфаркта, Чазов постоянно вел переговоры с ним. Давили, одним словом.
Н.Р. — Он не говорил о встрече в больнице со мной?
Э.А. — Говорил, рассказывал. Кроме Рыжкова, сказал, ко мне никто не приходил.
Н.Р. — В середине 90-х годов, в 1993-1994 году я полетел к себе на Урал с женой. Приехали в аэропорт. Самолет запаздывал на час-полтора, и мы пошли чай пить. Я, жена и помощник. Подходит один человек с бутылкой шампанского. Спрашивает: «Николай Иванович, можно с вами выпить?» Я говорю: «10 утра, кто же пьет в это время?» Я чувствую — азербайджанец. «Ну, — говорит, — вы же сейчас улетаете, и я улетаю. Давайте». Разливает бокалы шампанского. «А в честь чего вы решили со мной выпить?» Он отвечает: «Вы единственный человек, который не бросил в Гейдара Алиева камень. За это хочу выпить».
Э.А. — Да, он об этом не раз вспоминал.
Н.Р. — Теперь, что касается отставки Гейдара Алиева. Я отвечу на два вопроса. Я вам откровенно скажу: мне было легко работать с ним в Совете министров. Работал он прекрасно. Несмотря на то, что по возрасту я моложе него, он был очень исполнительным, уважительным, у нас были хорошие отношения, я был очень удовлетворен его работой.
Меня назначили на пост председателя Совета Министров СССР 28 сентября 1985 года. Гейдар Алиев был первым заместителем. Действительно, я тоже до сих пор не понимаю кое-чего. Я знал, что когда Тихонов уходил в отпуск, уезжал в командировку и т.д., то, как правило, он никогда не ставил Алиева исполняющим обязанности. И всегда президиум проводил Архипов Иван Васильевич. Он тоже был первым заместителем, но членом Политбюро не был. А значит, по партийной линии он никто. Алиев же член Политбюро, но его не оставляют «на хозяйстве». И, конечно, это было ударом по самолюбию Гейдара Алиевича…
И когда я проработал неделю, собралось очередное заседание президиума. Я высказал свое мнение по ряду вопросов. «А также, — говорю, — есть такой вопрос. Я знаю, — а на заседании присутствуют Гейдар Алиевич, Архипов, члены президиума, — я знаю, что каждый раз, когда председатель Совета Министров в силу каких-то обстоятельств отсутствует, то стоит вопрос его заместителя. Я считаю, что это неправильно. Должна быть четкость и ясность, все должны знать, что в отсутствие председателя Совета министров его будет замещать такой-то. С сегодняшнего дня, в мое отсутствие, заместителем будет Алиев Гейдар Алиевич. И все».
Все прижали уши, ни один ни слова не сказал. Конечно, Гейдару Алиевичу было приятно. Член Политбюро, а ему не доверяли вести заседания правительства. Я не думаю, что это Тихонов сам так установил. Я больше чем уверен, что ему кто-то сверху скомандовал…
Э.А. — Так что же произошло между ним и Горбачевым? С чего началось ухудшение их отношений?
Н.Р. -Я тоже очень много думал об этом. Между нами ведь были очень хорошие отношения…
Э.А. — С вами советовались, когда решили отправить Гейдара Алиева в отставку?
Н.Р. — Советовались, когда он заболел.
Э.А. — А до болезни не было никаких признаков, что его хотят отправить в отставку, не помните, не было таких разговоров?
Н.Р. — Разговоров не было, но чувствовалась, как нагнетается атмосфера. Мне кажется, тут сыграло свою роль то, что Горбачев и его ближайшее окружение — Яковлев, Шахназаров, Медведев — эта команда так называемых перестройщиков, считали, что Гейдар Алиевич — это брежневская эпоха, что с такими кадрами нельзя будет идти в новое, в перестройку. И ведь эти Яковлевы оказались умнее нас. К сожалению, мы тоже лопухнулись, мы многого тогда не понимали. Это уже потом мы поняли, что эти люди заранее знали, куда повести страну и что с ней сделать.
Э.А. — Андропов-то хорошо сказал, когда ему в помощники рекомендовали Яковлева. А Яковлев тогда был послом в Канаде и в 1983-м вернулся. Но Андропов сказал: «Он слишком долго жил в капиталистической стране, он уже стал их человеком, его я брать не буду».
Н.Р. — Я думаю, те люди прекрасно понимали, куда поведут Горбачева, куда они будут толкать его, куда они будут толкать страну. И совершенно очевидно, что Алиев как человек старший, занимавший определенное положение при Брежневе, Андропове, получил первый удар. Следующий удар получил Долгих, он ушел примерно через год. Третий удар получил Рыжков. Уже в 1990 году меня добивали общими усилиями.
Э.А. — Значит, болезнь Алиева была только предлогом. Убирали сильных людей, которые имели свое мнение.
Н.Р. — Я думаю, они просто избавлялись от людей, которые могли иметь свое мнение, возразить им. Когда я начал возражать в 1989 году, тот же Александр Николаевич, я знаю теперь этих людей, сказал: «Вот видите, кто теперь нож в спину перестройки всаживает — это Рыжков». И началась атака на меня.
Просто-напросто надо было отстрелять «старую гвардию», тех, кто мог помешать. Гейдар Алиевич ушел в отставку в 62 года, я — в 60. Нас отстреливали, потому что они понимали, что мы имеем свою позицию, свое мнение, не дадим разрушить страну и т.д. И по одному стали выдавливать под разными предлогами.
Э.А. — То есть начался общий процесс. А Гейдар Алиевич стал как бы был первой ласточкой. Но почему начали именно с Алиева? Ведь через двадцать дней после его отставки начались события вокруг Карабаха. Выступил Аганбегян. Не сыграл ли тут роль Шахназаров? Они же при Алиеве про Карабах вообще говорить боялись.
Н.Р. — Шахназаров, конечно, сыграл огромную роль. Он же был помощником Горбачева, он все это делал. Между прочим, я говорил Горбачеву: «Или вы держите помощника, и пусть он сидит и молча слушает, или вы его предупредите: нам доподлинно известно, все, что мы говорим сейчас в отношении Азербайджана, тут же через полчаса становится известно в Ереване. Как же так?»
Поэтому совершенно очевидно, что Алиева надо было убрать. Я больше скажу, когда уже в отношении Алиева было принято решение, нам сказали, что он сам подает заявление. Гейдар Алиевич как-то позвонил мне: «Можно я зайду, Николай Иванович?» Он пришел, и мы просидели часа три.
Мы говорили о многом. Он после выхода из больницы уже знал, что уходит. И в это время появилась огромной толщины «телега».
Э.А. — А что это за «телега» была? Горбачев хотел на Гейдара Алиева даже дело завести по линии Комиссии партийного контроля.
Н.Р. — Я не знаю, заводила Комиссия дело или не заводила, но появилась такая «телега». Как сейчас помню, пакет был упакован в коричневую оберточную бумагу «Члену Политбюро Рыжкову…» Потом я выяснил, что это не только мне. Такие пакеты получили Горбачев, Яковлев. Не знаю, всем ли членам Политбюро были разосланы такие пакеты, но то, что не одному мне, — это точно. «Телега» была, насколько я помню, в сто с лишним страниц. Чего там только не писали про него! Там прослеживалась вся его жизнь чуть ли не от рождения: когда он работал, в каких учреждениях, что он там сделал.
Э.А. — Это писал один человек?
Н.Р. — Один.
Э.А. — А не помните, кто?
Н.Р. — А он сам сказал. Когда я ему предложил: «Гейдар Алиевич, давайте поговорим сейчас, тем более у меня вот такой документ». Зашел в комнату отдыха, открыл сейф. Я никуда его не отдавал, он у меня лежал. Я вытащил, а он говорит: «Я знаю».
Э.А. — Кто же был ее автором?
Н.Р. — По-моему, бывший прокурор. «Это, — сказал Гейдар Алиевич, — такой-то написал и всем отправил». Честно говоря, я очень бегло прочитал. Разве есть время сидеть и читать, когда целый день работаешь. В общем, я говорю ему: «Бегло прочитал». Он говорит: «Ну, и не тратьте время». И начал рассказывать. А там грязь, сплошная грязь. «Здесь есть несколько таких моментов, — говорю. — Вот, к примеру, он пишет, и в кулуарах ходят такие разговоры, что вы Брежневу, когда он был у вас, вручили какое-то кольцо с бриллиантом. Я смотрел по телевизору».
Э.А. — А было видно?
Н.Р. — Видно. Я смотрел по телевизору, когда Брежнев выступал у вас, вернее, когда он сидел в президиуме, он там сидел и крутил кольцо. И прожектора отсветили, и такие вот лучи, как молния.
Гейдар Алиевич был готов к разговору со мной. У него была папка в руках, он из нее вытаскивает азербайджанский журнал. Я не помню на русском или азербайджанском языке. Показывает фотографию: стоит самолет Брежнева, трап. От трапа метров десять. Впереди от трапа идут Брежнев, Алиев, ваш председатель Верховного Совета или председатель Совмина, не помню. И сзади адъютант Брежнева генерал Удовиченко, кажется. Гейдар Алиевич и говорит: «Николай Иванович, видите фотографию?» — «Вижу». — «Ну, присмотритесь как следует. Я его встретил, я, действительно, заходил в самолет. Ну, полагается мне подняться по трапу, пригласить высокого гостя и т.д. Вот, посмотрите внимательно». Действительно у Брежнева на пальце — кольцо. Он говорит: «Вы же меня знаете, разве я ненормальный человек, чтобы зайти, мол, Леонид Ильич, я вас приглашаю на азербайджанскую землю, и тут же надеваю кольцо. Это же смешно».
Э.А. — Вот как создаются легенды. Я потом у Юрия Чурбанова прочитала, что это кольцо генсеку подарил его сын.
Н.Р. — Брежнев идет и на руке его видно это кольцо.
Н.Р. — Я спрашиваю: «Ну и что будем делать с этой «телегой»?» Он говорит: «Николай Иванович, что хотите, то и делайте». В очередной раз, когда мы встречались по некоторым вопросам с Горбачевым, я вытащил эту папку. «Михаил Сергеевич, вам известна эта папка?» Он говорит: «Да, я тоже получил». — «Ну и что?» Он: «Да, Николай Иванович, что хочешь, то и делай». Я потом, не помню, в архив, что ли сдал. Я никаких поручений расследовать приведенные там факты не давал. Может быть, Горбачев или Яковлев, которые тоже получили такие копии, и поручили провести расследование…
Э.А. — Я думаю, что поручили, потому что, когда они ему позднее звонили, то угрожали: у нас, мол, на тебя есть материал. Была у него обида на Горбачева? Он вам что-то говорил об этом?
Н.Р. -Говорил: «Я не понимаю, почему со мной так. Разве я плохо работал?» И он, вообще-то, прав. Если бы увольнять за инфаркт, так надо было половину Политбюро убрать. Гришин имел инфаркт или два, но он работал. Косыгин имел инфаркт, но он работал. Да все они имели инфаркты, ну и что? Они работали и пусть бы работали, если здоровье позволяет. Обида в нем была, конечно.
Э.А. — А Лигачев что, не любил Гейдара Алиевича?
Н.Р. — Да, он Алиева не любил. Вы знаете, они нас, совминовцев, вообще не любили. Для этих людей существует одно правило: «так надо — и все». Я говорю: нельзя этого делать, нет возможности, а они стоят на своем: «нет, надо». Конечно, были сплошные конфликты. И ведь главное — они ни за что не отвечают: если плохо, виноват Совмин, если хорошо — их заслуга. И поэтому, конечно, и на Гейдара Алиевича набрасывались. Об меня зубы ломали, конечно, больше, чем об него. Я все-таки председателем Совмина был, а не заместителем. А вот на нем можно было отыгрываться…
Э. А. — И не только это. Они позже испугались, что он возвращается, едет в Баку на XXXIII съезд Компартии Азербайджана и может спутать карты Муталибову. Из Москвы не хотели отпускать. И Муталибов, и Горбачев звонили. Это было в 1990 году. Помните, начались события в Карабахе, потом события 20 января. Горбачев почему-то связывал это с Гейдаром Алиевым. Говорил, что Алиев сидит в Москве и руководит, митинги поднимает в Баку. Он позвонил ему 19-го января, перед вводом войск…
Н.Р. — Я был свидетелем. Я даже скажу, как это было. Я помню всю эту ситуацию. Хорошо помню, что закончилось Политбюро. Горбачев вышел, а там, в Политбюро, есть маленькая приемная, и за ней кабинет генерального. И его соединили с Алиевым. Я только думал, что Гейдар Алиевич в Баку.
Э.А. — Нет, он был в Москве.
Н.Р. — Горбачева соединили, и он при мне стал говорить, что в Баку беспорядки, в общем, начал давить, мол, ты там тоже задействован. Ну, я не слышал, что Алиев ему отвечал. Я только слышал, что Горбачев говорил. Но я так понял, что Алиев сказал, что никакого отношения к этому не имеет.
Э. А. — Он так и сказал: «Я здесь в Москве, как я могу влиять на то, что происходит в Баку, я ничего не знаю. Это ваша вина, это вы там надурили, ваши ставленники». Интересно, на каких фактах Горбачев основывался?
Н.Р. — Никаких фактов не было, кто-то все это из пальца высосал. При мне был похожий разговор, только по алма-атинским событиям. Разговор с Кунаевым. Горбачев с ним разговаривал. Свидетелями были несколько членов Политбюро. Кунаев сказал: «Я никакого отношения не имею, наоборот, я успокаивал людей». Горбачев начал требовать, чтобы он вышел из Политбюро. А Кунаев продолжал оправдываться: «Все, что можно, я делаю, никакого отношения к беспорядкам не имею. Это не я затеял и т.д.». На моей памяти два таких разговора было.
Э.А. — Горбачев сам проводил бездарную межнациональную политику, а когда доходило до «точки кипения», предпочитал искать виноватых на стороне.
… В 1991 году Гейдар Алиев стал председателем Верховного Совета Нахчывана, а в 1993 вновь возглавил Азербайджан, стал президентом. Ожидали ли вы, что у Алиева будет возможность во второй раз вернуться в большую политику?
Н.Р. — Честно говоря, сначала я не думал, что ему это удастся. А потом, когда увидел, что в республике бардак, то понял, что нужен именно Алиев с его опытом. Я считал, он там нужен.
Э.А. — Ваша оценка и отношение к феномену политического ренессанса таких, как Гейдар Алиев, бывших коммунистических лидеров союзных республик. То есть, Алиев — в Азербайджане, Шеварднадзе — в Грузии. И каковы были объективные и субъективные факторы, которые привели к этому политическому ренессансу этих людей?
Н.Р. — Вы назвали фамилии двух людей, для меня совершено разных.
Э.А. — Ну они почти одновременно пришли к власти.
Н.Р. — Я совершенно по-разному оцениваю их. Если я говорю о Гейдаре Алиевиче только положительное, то спроси вы меня о Шеварднадзе, я бы наговорил такого, что только держитесь. Я абсолютно убежден, что это не тот человек. Не даром его «белым лисом» называли.
Я не привык разбрасываться неподкрепленными мнениями. Но мне кажется, Шеварднадзе тоже повлиял на судьбу Алиева, когда он был членом Политбюро. Я уверен, что это так. Уверен на 99,9 %, что это так. Что же касается ренессанса? Я понимал, что в то время, в бардаке, который творился у вас, нужен был авторитет. И я считал, что этот авторитет — Гейдар Алиев, несмотря на его возраст. Он выходец из Азербайджана, его знает и уважает народ. Потом я знал, как взвешенно подходил он к решению проблем.
Понимаете, и члены Политбюро, и политики — они ведь тоже разные бывают. Вот Нурсултан Назарбаев. Тоже ведь был членом Политбюро. Тогда ведь целая плеяда пришла в республики, почти все бывшие члены Политбюро или ЦК. Поэтому я положительно относился к этому процессу, считаю, что это правильно. Гейдар Алиевич все-таки спас Азербайджан.
Э.А. — Ваша оценка роли и самой личности Гейдара Алиева в политических процессах, проходивших в советском, а потом и в постсоветском пространстве?
Н.Р. — Я думаю, в государственном масштабе, конечно, его роль достаточно велика, я бы сказал, что она связана в первую очередь с Советом Министров СССР. Что касается региональной, то есть республиканской роли, то, конечно, это был один из способных, выдающихся руководителей республики, первых секретарей. Это был очень энергичный человек. А потом, когда он вернулся, ему помогала не столько энергия, сколько опыт, ум, понимание, как себя вести. Он в Азербайджане сыграл большую роль, нежели на федеральном уровне. Здесь он все-таки не был первым лицом…
Вы знаете, сколько ко мне журналистов приходило, особенно в то время, когда Гейдар Алиев опять появился в политике. Они ходили за мной гужом.
Э.А. — По поводу Алиева?
Н.Р. — Да. Вы же знаете, что у нас достаточно много камней бросали в него. И ко мне приходили за этим: «Николай Иванович, он у вас был первым заместителем, расскажите». Это было, когда против него началась компания в печати, в 1988-1989 годах, да и после этого в 1990, 1991.
Э.А. — Хотели, чтобы вы выступили против?
Н.Р. — Очень сильное давление было на меня. «Расскажите, как этот человек с вами работал?» Я всем говорил: «Вы напрасно ко мне пришли, я знаю, что вам надо. Но вы от меня этого не получите. Я знаю, вы хотите собрать на него негатив, обгадить его. Я ничего этого не скажу. Наоборот, за все эти годы, что мы с ним проработали, я, кроме положительного, об этом человеке ничего сказать не могу. Алиев работал прекрасно».
Источник: news.day.az